گفت و گو با شهرداد روحانی

چه کسی آهنگساز است

گفتگو با شهرداد روحانی هم سهل است و هم سخت. سهل از آن جهت كه وی بسیار گشاده روست و سخت از بابت مشغله ای که به خاطر شهرت و محبوبیت دامنگیرش شده است. به همین دلیل گفتگوی ذیل در دو زمان مجزا صورت گرفت. نخست دو هفته پیش از اجرای اركستر سمفونیك تهران در تابستان 1382 و موقع تمرینات اركستر در سالن رودكی و بار دوم درست شش ساعت پیش از ترك تهران در منزل مادرش. گفت و گو تیرماه همان سال در روزنامه همشهری به چاپ رسید. از آنجا که در حال حاضر نسخه ای اینترنتی از آن موجود نیست، به دید خوانندگان علاقه مند می گذارم.

 

 

                                            عکس : حسن آزاد

آقای روحانی! ابتدا درباره آهنگسازی مشترك كه ملودی و تم از یك شخص و تنظیم و سازآرایی (ارکستراسیون) از شخص دیگر باشد صحبت كنید و بفرمایید آیا این روند پیشینه ای هم دارد؟

متأسفانه این مسئله به این صورت در آمریكا خیلی مرسوم است. البته شما اگر تاریخ موسیقی را بخوانید، این كار از زمان قدیم انجام می شده است، یعنی از حدود دویست سال پیش به این طرف. حتی كارهای موتزارت را هم اگر آنالیز بكنیم، می بینیم از تم های محلی استفاده كرده است. حتی ممكن است خودش این ملودی ها را نساخته باشد. اما درباره آهنگسازی، ببینید آهنگساز كسی است كه هم بتواند ملودی بنویسد و هم بتواند برای سازهای دیگر تنظیم كند، اركستراسیون بكند. به این شخص می گویند یك آهنگساز. ولی الان مرسوم شده، بخصوص در آ مریكا و در غرب و اخیراً در اروپا هم همینطور كه یك شخص یك ملودی یك صدایی می نویسد و بعد یكی دیگر آن را برای اركستر تنظیم می كند. خیلی وقتها كاری كه یك تنظیم كننده می كند واقعاً هم با ارزشتر، هم مهمتر و هم سخت تر از كاری است كه یك نفر فقط ملودی می نویسد. برای مثال در همین كنسرت اخیر كه ما قطعه ای از الكساندر بورودین را اجرا كردیم، تنظیم و اركستراسیون آن از ریمسكی كورساكف بود. البته شما می دانید بورودین خودش یك آهنگساز كاملی بوده است ولی به خاطر اینكه زود فوت می كند، این قطعه را ریمسكی كورساكف برمی دارد و آن را سازبندی می كند. منتها نسخه دردست كورساكف هم نسخه كاملی بوده است و بورودین آنقدر كامل نوشته كه مطلب را برساند، ولی صرفاً برای پیانو نوشته بود. از طرفی وقتی چنین قطعه ای را دست یك آهنگساز بدهند او می داند كه چه سازهایی، كدام نت ها را بزنند. كدام بخش را بزنند. بنابراین پس از فوت بورودین، دوستش ریمسكی كورساكف قادر بود كه این قطعه را بردارد و اركستراسیون بكند. در واقع اجرای اخیر ما هم حاصل كار كورساكف بود، به عنوان یك تنظیم كننده.

شما در ابتدای بحث گفتید "متأسفانه" ، یعنی با این شیوه مخالفید؟

من كاملاً مخالفم. برای اینكه شما من باب مثال به موتزارت می گویید آهنگساز، به یكی مثل بتهوون می گویید آهنگساز...

به یانی هم می گوییم آهنگساز!

بله به یانی هم می گویید آهنگساز. من ترجیح می دهم به امثال ایشان بگویم ملودی ساز. متأسفانه بازی با اینگونه كلمات گاهی جنجال برانگیز است. حتی در خارج هم این مسئله مشكل آفرین است. به كسی كه فقط ملودی می نویسد نمی شود گفت آهنگساز. دختر من هم وقتی شش سالش بود ملودی می نوشت. من هم اینها را برمی داشتم و تنظیم می كردم ولی به ایشان نمی توان گفت یك آهنگساز. ببینید اینجور جاها آدم یك مقدار كم می آورد. اگر به آن می گویید آهنگساز پس به موتزارت چه باید بگوییم؟ ملاحظه می كنید چنین مشكلی هست. البته ملودی زیبا نوشتن كار كمی نیست. خیلی كار با ارزشی است. بسیاری از آهنگسازها علی رغم داشتن دانش نظری شاید ذوق نوشتن ملودی های زیبا را نداشته باشند، ولی خیلی از آنها نیز هستند مثل چایكوفسكی كه هم ملودی های زیبا می نوشت و هم اركستراسیون زیبایی می كرد، مثل شوپن و خیلی از آهنگسازهای دیگر.

حال من موضوع را از زاویه دیگری با مثال بیان می كنم. فرض كنید یك موسیقیدان تحصیلكرده به سبك غرب وارد روستایی می شود و از یك نوازنده محلی می خواهد یكی از ترانه های منطقه اش را بنوازد. بعد، از این آهنگ نت برداری می كند، اگر فواصل آن با یكی از گامهای ماژور و مینور غربی تطبیق دارد كه هیچ، در غیر این صورت دستكاری لازم را انجام می دهد تا تطبیق كند. سپس چند تا آكورد هم ضمیمه اش می كند و بعد می گوید من آهنگ ساختم. شما این روند را به عنوان آهنگسازی و یك كار خلاقه قبول دارید؟

خیلی زیاد، به شرطی كه ببینیم چه چیزی از آب درآمده است. شما اگر تاریخ موسیقی غرب را مطالعه كنید، می بینید خیلی از آهنگسازان، حتی موتزارت، خیلی از ملودی هایش، ملودی های محلی زمان خودش است. در قرن بیستم هم بارتوك همین كار را بسیار انجام داده است و همین طور كودای. روسان كودای یك آهنگسازی بود كه به دهات می رفته و آهنگهای محلی را گردآوری می كرده است. در این خصوص البته آهنگسازان بعضی وقتها مجبورند یك مقداری دستكاری هم بكنند. به هر حال عده ای علاقه مندند كه آثار محلی را جمع آوری كنند. در ایران هم خیلی ها این كار را كردند، مثل آقای مسعودیه، ایشان عشق این كار را داشتند. در غرب هم این مسئله بدین شكل مرسوم بوده است. حتی آثار بتهوون را هم اگر گوش بكنید، ملاحظه خواهید كرد خیلی از آثارش در زمان خودش موسیقی محلی بوده اند كه او شنیده و از تم آنها استفاده كرده است. به نظر من كسی كه می تواند با یك تم ساده، اثری بزرگ و قابل توجه بنویسد، كارش خیلی با ارزشتر است تا اینكه كسی بیاید فقط تم اش را بنویسد. در مجموع باید دید چه از آب در می آید.

تجربه كشور ما ثابت كرده است كه دستكاری كردن یك آهنگ محلی با نگاهی ابتدایی، چیز خوبی از آب در نمی آید.

درست است.

می خواستم بدانم ما چه كاری باید انجام بدهیم كه نتیجه ارزشمندی حاصل شود و از حالت اصلی خودش بهتر باشد؟ اینكه گام اش را دستكاری كنیم و چهار تا آكورد هم به خوردش بدهیم، آیا كفایت می كند؟

خیر، این درست نیست. حتماً درست نیست. یعنی خیلی ساده نباید به آن نگاه كرد. چون یك كار حساسی است. من ترجیح می دهم خیلی وقتها حتی دست هم به آن نخورد و به اصطلاح حالت اولیه اش محفوظ بماند. دقت كنید اگر همان فرمول غرب را برداریم و با اینها قاطی كنیم، خیلی وقتها خوب از آب در نمی آید. اما اینها بستگی دارد به اینكه چه جوری استفاده بكنیم. همین مثال كه زدم، موسیقی بارتوك را در نظر بگیرید. بلابارتوك یك آهنگساز بزرگ قرن بیستم است. شما اگر آثارش را مطالعه كنید، می بینید از تم های محلی استفاده كرده ولی به قدری زیبا اینها را به هم بافته، اینقدر به آن اضافه كرده كه آهنگی بدیع و زیبایی به وجود آمده است. فقط این نبوده كه تم ها را بردارد و به قول شما چهار تا آكورد هم به آن اضافه كند و بگوید تمام شد و رفت! بلكه آن را بسط و گسترش داده است. بنابراین اگر كسی بتواند با دو میزان یا موتیف اثری خلق كند كه تمام آن اثر از همان موتیف گرفته شده باشد، این كار بسیار با ارزشی است.

 

 

 

یك شنونده غربی در برخورد با موسیقی غربی كدام حالت را می پسندد؟ آن حالت اصلی و اولیه آهنگ یا صورت تنظیم شده اش را؟

 بستگی دارد. یك عده ای هستند كه سرشان برای نمونه های اصلی و اولیه درد می كند كه به هر حال سلیقه آنهاست. به طوری كه اگر همان اثر را تنظیم كرده و با بهترین اركسترها اجرا نمایند و كار درستی هم از آب در بیاید، شاید لذتی برایشان نداشته باشد. به نظر من هر كدامشان جای خود را دارند. تنها نكته مهم این است كه آدم با آن مواد یا آن موتیف چه كار می تواند بكند كه كار با ارزشی بشود؟ بعضی وقتها- همانطور كه گفتم- بهتر است كه اصلا دست به آن نزنیم.

اگر ممكن است درباره بیان موسیقی غیر غربی با ابزار و مواد و روشهای موسیقی غربی، توضیح بفرمایید. آیا امكان پذیر و پسندیده است؟

یعنی اینكه یك قطعه موسیقی كلاسیك را با تار بزنند؟ منظورتان این است؟

نه فرض كنید برای مثال وقتی موسیقی هندی از طریق اركستر سمفونیك در جهان مطرح می شود، با این ابزار و مواد بخواهیم موسیقی ایرانی را مطرح كنیم یا موسیقی عربی را.

ببینید شما وقتی می گویید موسیقی ایرانی، آدم یاد سازهای سنتی می افتد یا قطعاتی كه برای این سازها نوشته شده است. ولی یك آهنگساز می تواند ایرانی باشد و قطعه ای برای اركستر سمفونیك بنویسد كه تمام سازهایش غربی باشد. این به عنوان یك آهنگساز ایرانی می تواند مطرح باشد. برای مثال شما وقتی به قطعات موتزارت گوش می دهید، با اینكه وی از تم های محلی شان استفاده كرده ولی نمی توانیم بگوییم كه او موسیقی اتریشی را به دنیا شناسانده است. می توانیم بگوییم موتزارت یك آهنگسازی بود كه تمام دنیا كارش را شنیدند و لذت بردند ولی متولد اتریش بوده است. این به عنوان یك آهنگساز اتریشی و كسی كه در آن كشور رشد كرده، می تواند زادگاهش را مطرح كند ولی دقیقاً نمی شود گفت آن موسیقی اتریشی است. همین طور اگر یك آهنگسازی پیدا بشود كه تحصیلات موسیقی غربی داشته و در این خاك هم به دنیا آمده باشد، طبیعتاً یك خصوصیات مخصوصی دارد. ملودی های مخصوصی می نویسد. این شخص می تواند كار با ارزشی بنویسد. می تواند به عنوان یك فرد ایرانی، یك آهنگساز ایرانی، آثارش را در خارج از ایران اجرا كند. در نتیجه اسم ایران و موسیقی ایران همه با هم مطرح می شود. اینكه صرفاً موسیقی ملی یا موسیقی ایرانی را مطرح كند به نظرم مسئله خیلی پیچیده ای است.معتقدم موسیقی به صورتی معرفی بشود كه آهنگسازش در اینجا تولد یابد، آهنگی بنویسد و اجرا بشود. حالا اگر با سازهای غربی ادغام شود باز هم خوب است یا نه فقط برای سازهای غربی نوشته شود یا اینكه فقط برای سازهای ملی (ایرانی) نوشته شود. در هر صورت به عنوان یك فرد ایرانی معرفی می شود. برای مثال شما وقتی به موسیقی چایكوفسكی گوش می دهید، ملاحظه می كنید یك رنگی از موسیقی روس در آن هست ولی واقعاً موسیقی روس نیست. همزمان با چایكوفسكی پنج آهنگساز دیگر روس بودند كه او را كنار گذاشتند و گفتند موسیقی تو روسی نیست ولی وقتی ما گوش می دهیم یا همه دنیا گوش می دهند، چایكوفسكی را به عنوان یك آهنگساز روسی می شناسیم. در نتیجه موسیقی روس هم مطرح می شود. كشور روس هم مطرح می شود. قضیه این است.

حالا به همین شیوه ای كه مد نظر شماست آیا لازم است برای بیان یك موسیقی غیرغربی در عرصه های جهانی حتماً فواصل هم دگرگون بشود؟ به عنوان مثال بیات اصفهان را در گام مینور هارمونیك اجرا كنیم؟

نه، نه، اتفاقاً نه، این خوبی اش همین است. ببینیددر هر چیزی یك نقاط مشترك هست و یك نقاط غیر مشترك. اتفاقاً خیلی خوب است كه آدم تمركزش را روی نقاط مشترك بگذارد ولی نقاط غیرمشترك را هم حفظ كند. یعنی این خیلی زیباست كه ما یك موسیقی ای داریم كه دارای ربع پرده است. مثل همین بیات اصفهان كه اگر بخواهیم درست اجرا كنیم باید ربع پرده بگیریم ولی اگر قطعه ای در بیات اصفهان بنویسیم و فواصل آن را دقیقاً رعایت كنیم، آنگاه با یك اركستر غیر ایرانی قابل اجرا نیست.

پس قابل اجرا نیست؟

 به هیچ وجه.

یعنی مشكل نوازنده است؟

بله، برای اینكه گوش موزیسین غیرایرانی به آن نوع فواصل هرگز عادت نكرده است. هم آنها و هم شنونده ای كه می شنود به نظرش یك چیز اشتباه می آید. در نتیجه موسیقی ایرانی با اینكه خیلی كامل است و روی آن خیلی كار شده، ولی از این لحاظ هم محدود است. بنابراین باید یك ساز ایرانی باشد تا بتوان با آن ربع پرده ها را نواخت. البته با ویولون كه یك ساز غربی این كار امكان پذیر است منتها نوازنده اش باید قادر باشد فواصل ایرانی را روی ساز پیاده كند.

همانطور كه می دانید آقای راوی شانكار موسیقیدان هندی، كنسرتوهایی برای سیتار نوشته كه اركستر سمفونیك لندن هم آنها را اجرا كرده است. آیا فكر نمی كنید ایشان به تلفیق قابل قبولی از موسیقی هندی و غربی دست یافته اند؟

موسیقی هندی چون این خاصیت را دارد كه می شود با سازهای غربی هم اجرا كرد، این مشكل را ندارد. برای اینكه آنها یك گامهایی دارند كه ربع پرده ندارد و كاملاً می شود با سازهای غربی اجرا كرد. خود من هم یك بار یكی از قطعات آقای راوی شانكار را با اركستر سمفونیك در خارج اجرا كردم و كاملاً متوجه شدم با سازهای غربی قابل اجراست. اما اگر شما همین قطعه كنسرتو برای سیتار آقای راوی شانكار را جلوی یك موسیقیدان هندی بگذارید، آن را به عنوان موسیقی هندی نمی شناسد ولی چون صرفاً ساز هندی است و چون راوی شانكار در آن قطعه سیتار زده است لذا همین باعث می شود كه موسیقی هند مطرح شود.

به عبارتی یك موسیقی دورگه به حساب می آید.

بله چاره ای نیست. شما باید بالاخره یك جوری اینها را به هم ربط بدهید.

شما گفتید كه فواصل خاص موسیقی ایرانی یا همان به اصطلاح ربع پرده ها برای موزیسین غربی بیگانه است به طوری كه او تصور می كند اینها اشتباه اند. حال با توجه به این كه یك موسیقیدان ایرانی هم موسیقی غربی را درك می كند و هم موسیقی خودش را، آیا می توان گفت در حالت كلی گوش یك موسیقیدان ایرانی خیلی ورزیده تر از گوش یك موسیقیدان غربی است؟

 كاملاً، كاملاً، من این را به جرأت می گویم. خود من به خاطر اینكه تحصیلاتم را در هنرستان موسیقی ملی كه مختص آموزش موسیقی ایرانی است، گذراندم این قابلیت را در خود احساس می كنم. البته من بعد از هنرستان موسیقی ملی، در هنرستان عالی موسیقی هم تحصیل كردم ولی همان چند سالی كه در هنرستان موسیقی ملی بودم، باعث شد با موسیقی كلاسیك ایرانی آشنا شوم و این آشنایی تأثیر خوبی روی پیشرفت من در آموزش موسیقی كلاسیك غربی داشت. خوب است در اینجا اشاره كنم، موقعیت من در هنرستان با دیگران یك مقداری فرق داشت به خاطر اینكه من وقتی با ویولون، موسیقی غربی را می آموختم، مسئولان هنرستان با توجه به پیشرفت من در این زمینه، ترجیح دادند كه من آن را ادامه بدهم و مجبورم نكردند كه همزمان ویولون ایرانی بزنم ولی گفتند كه باید در كنار این موسیقی ایرانی را هم با یك سازی شروع كنم. خوشبختانه حق انتخاب من زیاد بود به طوری كه من یك سال سنتور زدم، یك سال نزد آقای ناهید نی زدم، كمانچه و قیچك را پیش آقای بدیعی كار كردم. من قیچك را برای این می زدم كه ویولون غربی ام را ادامه بدهم ولی در كنار آن یادم هست هر تابستان پیش پدرم ویولون ایرانی كار می كردم. ایشان به من می گفتند تو كه تكنیك كلاسیك غرب را داری چرا ویولون ایرانی نمی زنی و به همین دلیل تابستانها به من ویولون ایرانی یاد می دادند از جمله دستگاه سه گاه و... این را هم بگویم من بارها به نوازندگان اركستر سمفونیك تهران بویژه سازهای زهی گفتم كه شما اگر موسیقی ایرانی كار می كردید دستتان خیلی روانتر از این بود، خیلی زیاد.

پس شما به طور كلی به كسی كه در حوزه موسیقی كلاسیك فعالیت می كند، توصیه می كنید، آموزش موسیقی ایرانی را در كنار كار اصلی اش یاد بگیرد؟

بله، خیلی خوبه كه با این موسیقی آشنا باشد. حتماً به او كمك خواهد كرد. یك بعد دیگری به كارش خواهد داد و من به جرأت می توانم بگویم یكی از دلایلی كه همیشه من از حفظ رهبری می كنم- اگر دقت كرده باشید در این سه برنامه ای كه در تهران داشته ام، هیچ گاه پارتیتور به همراهم نیست، همیشه حفظ رهبری می كنم- دلیلش هم این است كه یك مقداری موسیقی ایرانی كار كردم و موسیقی ایرانی بیشتر روی بداهه نوازی تأكید می كند.

و حفظ ملودی.

بله و همان ملودی زدن و حفظ كردن باعث شده كه من راحت تر بتوانم قطعات را حفظ كنم، حتی قطعات مشكلی مثل آثار آهنگسازان معاصر.

شما همین نسخه را برای یك موسیقیدان خارجی هم تجویز می كنید؟ یعنی او بیاید موسیقی ایرانی را یاد بگیرد، فقط به خاطر اینكه گوشش قوی تر باشد؟

خیر، برای اینكه این آدم از اول تربیت می شود كه آن كار را انجام بدهد. اگر موسیقی شرقی یاد بگیرد كمكی به آن كارش نمی كند. البته یك بعدی به شخصیت هنری اش اضافه می شود ولی در مورد من كه یك ایرانی هستم و در اینجا بدنیا آمده ام قضیه فرق می كند. من با این موسیقی (ایرانی) آشنا شدم و رشد كردم و همین طور كه گفتم ناخودآگاه، بخواهی و نخواهی یك بعد تازه ای به من اضافه شده است. در كنار آن هم البته موسیقی كلاسیك غرب كار كردم.

شما در مدتی كه خارج از ایران زندگی می كنید، آیا موسیقی ایرانی هم گوش می دهید؟

نه، متأسفانه!

با توجه به دوری بیست ساله شما از محیط ایران، آیا گوش هایتان با موسیقی ایرانی بیگانه نشده است؟

 خیر، اصلاً.

یعنی با اینكه گوش ندادید و همین الان هم در خارج از كشور گوش نمی دهید، آیا همچنان با سه گاه و افشاری مأنوس اید؟

بله، برای اینكه من اینجا رشد كردم، ریشه ام در اینجا بوده و آن موسیقی جای خودش را در وجودم باز كرده است. من در جایی مثالی زدم، گفتم خون ایرانی در بدن من جریان دارد و آن را دیگر نمی شود كاری كرد مگر اینكه همه اش را عوض كنیم.

این موضوع در مورد بچه هایتان هم صدق می كند؟

بله یك مقداری، البته كمتر از من، اینها متأسفانه خارج از ایران به دنیا آمده اند.

برای مثال اگر شور و شهناز بشنوند، احساس نمی كنند چیز عجیب و غریبی است؟

بله، اینها هنوز گوششان عادت ندارد. طبیعی است آن حالات را درست احساس نمی كنند، برای اینكه آنها اولین بار است به ایران آمده اند.در نتیجه خیلی هم نمی شود انتظار داشت. علت اینكه من اینقدر آشنا هستم و برایم طبیعی است، همانطور كه گفتم، اینجا ریشه گرفته ام.

اجازه بدهید به یك موضوع دیگر بپردازیم كه طی دو دهه آخر قرن بیستم رواج یافته و عنوانش را موسیقی تلفیقی گذاشته اند. چهره های مشهوری چون ژان میشل ژار، پیتر گابریل و همینطوری آقای یانی كه شما با ایشان همكاری داشته اید، آثاری را در این سبك عرضه كرده اند. به عبارتی تم هایی از موسیقی های غیر غربی و حتی سازهایشان را با دانش و ابزار موسیقی غربی تركیب می كنند كه البته مشتریان خاص خود را هم دارد. در كشور ما هم چند سالی است ملاحظه می كنیم بازارشان داغ شده است. اینك ما از دو منظر می توانیم به این پدیده نگاه كنیم. یكی اینكه هدف از قاطی كردن موسیقی های مختلف گفت و گوی فرهنگی است و نگاه دیگر، به بن بست رسیدن و اشباع شدن سیستم موسیقیایی قبلی كه موسیقیدان معاصر را وادار به واكنش ساخته كه چه كار بكند و می رود به سمت تركیب و تلفیق موسیقی های مختلف تا از آنها چیز تازه ای بیافریند. حال شما بفرمایید این بحث در جهان غرب الان مطرح است؟ آیا به دیده مثبت نگریسته می شود؟

بله خیلی مثبت است. شاید هر دو حالتی كه شما هم به آن اشاره كردید درست باشد؛ یكی به بن بست رسیدن است، یكی هم به خاطر گفت و گوهاست. هر دوتای آن صدق می كند.

پس یك پدیده كاملاً جا افتاده ای است؟

بله، غربی ها هم خیلی به این موضوع توجه دارند و اینكه شما می بینید در شرق هم به آن توجه می شود یك چیز طبیعی است. به نظر می رسد یك روندی هست كه الان متوجه و مخصوص این كار است