گفت و گو با دکتر داریوش ثقفی

موسیقی وقتی اصیل باشد، جهانی می شود

داریوش ثقفی هفتم آذرماه سال 1321 در تهران متولد شد و در سنین كودكی توسط پدر به كلاس سنتور استاد ابوالحسن صبا راه یافت. پس از درگذشت استاد صبا، از معلومات شاگرد برجسته‌اش استاد فرامرز پایور بهره برد و هم‌زمان تحصیلات دانشگاهی‌اش را در رشته‌ی پزشكی به انجام رسانید. ثقفی مدتی را نیز در هنرستان موسیقی تبریز به تدریس گذرانده است. در دهه‌ی 1350 كنسرت‌های بسیاری را در امریكا برگزار نمود و پس از اخذ درجه‌ی تخصصی پزشكی در این كشور مقیم گردید. دكتر ثقفی با برگزاری كنسرت در سالن‌های مهمی چون "كارنگی هال" و همكاری با هنرمندانی چون محمدرضا لطفی، نقش برجسته‌ای در معرفی موسیقی ایرانی به خارجی‌ها و ایرانیان مقیم، داشته است. سی دی های «دلنشین»، «گلریز» و «كرشمه و گلریز» از آثار منتشرشده‌ی اوست. وی چند سال پیش به ایران آمد و در برنامه ای پژوهشی به تشریح سبك نوازندگی استادش ابوالحسن صبا پرداخت. این گفت و گو دقایقی پس از اجرای تکنوازی منحصر به فرد او صورت گرفت.

آقای دكتر ثقفی! جنس صدای ساز شما و همین‌طور شیوه‌ی نوازندگی‌تان، یك مقداری صدای ساز قانون را برای شنونده تداعی می‌كند. خود شما این موضوع را باور دارید؟

نه، چون یكی از ویژگی‌های مضراب‌زنی من این است كه بسیار «ریز» مداوم ایجاد می‌كنم و شاید استمرار این كار چنین تصوری را به وجود می‌آورد ولی از نظر خود من چنین شباهتی وجود ندارد.

در اجرای اخیرتان، شما بیش‌تر در محدوده‌ی یك «گام» نوازندگی كردید تا یك «دانگ» كه از مختصات موسیقی ایرانی است. آیا این كار آگاهانه صورت می‌گیرد یا دوری از وطن به صورت ناخودآگاه آن را باعث شده است؟

ابتدا باید مشخص كنیم كه ما روی موسیقی خودمان چه دیدی داریم و چه می‌خواهیم بكنیم. شما اگر به اولین CD من گوش بدهید، متوجه می‌شوید كه موسیقی در بستر دانگ‌ها جلو رفته و در CD دوم این روند مقداری تغییر كرده است. به نظر من این تغییرات برای عرضه‌ی موسیقی لازم خواهد بود. زیرا در عین این‌كه ردیف‌نوازی بسیار لازم است، افرادی هم كه فكر می‌كنند، می‌توانند به نحو دیگری بداهه‌نوازی كنند، باید جدا بشوند.

پس با این حساب خروج گهگاه شما از معیارهای سنتی آگاهانه بوده است؟

كاملاً آگاهانه. همان‌طور كه عرض كردم، در نخستین CD من، صحبت‌های شما راجع به دانگ، فواصل، گوشه‌ها و روابط‌ش، كاملاً رعایت شده است با این تفاوت كه مطالب ارائه‌شده در آن CD بداهه‌نوازی بوده‌اند. یعنی قبلاً وجود نداشته‌اند و همین امر باعث تمایز آن از ردیف می‌شود،‌با وجود این‌كه در چارچوب سنت قرار دارد. چیز دیگری كه به این تشخص دامن می‌زند كوك سنتور در شور «لا» نسبت به شور «سل» هست كه صدادهی بسیار متفاوتی را ایجاد می‌كند و با تجربه‌هایی كه من در این زمینه داشتم، متوجه شدم سونورتیه (صدادهی) در این كوك خیلی قشنگ‌تر است.

همان‌طور كه می‌دانید، هنگام بداهه‌نوازی، ما می‌توانیم كاملاً بر مبنای ردیف حركت كنیم و یا این‌كه فقط فواصل موسیقی ایرانی را دستمایه‌ی كار قرار داده و به‌صورت آزاد بداهه‌نوازی كنیم. جناب‌عالی در شیوه‌ی نوازندگی‌تان آیا با زیربنای ردیف حركت می‌كنید یا بداهه‌نوازی آزاد را انتخاب می‌كنید؟

برخی مواقع سنگ بنا، ردیف است و گاهی نیز از این چارچوب خارج می‌شوم. بستگی دارد كه در چه جایی این موسیقی عرضه می‌شود و هدف از ارائه‌ی آن چیست؟ سبك من همیشه با یك فرم ثابت جلو نمی‌رود بلكه تغییر می‌یابد. اگر اجازه بدهید من یك جمله‌ی معترضه راجع به بداهه‌نوازی، خدمتتان عرض كنم كه این مسأله را بسیار پیچیده كرده‌اند. من فكر می كنم آن جوهر بداهه‌نوازی، یعنی نوازنده‌ای كه درست در زمان اجرا به نوآوری دست می‌یابد، از نوادر روزگار است. بنابراین اسم هر اجرایی را می‌توان بداهه‌نوازی گذاشت اما باید بررسی كرد كه آیا با این مضمون تطابق دارد یا خیر؟

در بیست سال اخیر واژه‌ی بداهه‌نوازی باعث سردرگمی خیلی از مخاطبان شده است تا جایی كه چند روز پیش مقاله‌ای را در روزنامه‌ی همشهری می‌خواندم كه نویسنده گفته بود "بداهه‌نوازی را كه نفهمیدیم چه بود، حال برویم سراغ موسیقی تلفیقی و ببینیم آن‌چه پدیده‌ای است!"
ما در موسیقی‌مان استادانی را داشتیم كه قادر بودند به‌طور شاخصی بداهه‌نوازی كنند و آن‌ها نیز از نوادرند. اگر در موسیقی ایرانی تمام افراد، می‌توانستند بداهه‌نوازی كنند، حجم موسیقی ما به یك دریا می‌رسید. زیرا هركسی كه یكی دو ساعت ساز بزند و به زعم خود بداهه‌نوازی بكند، یعنی چیزی را بنوازد كه قبلاً نبوده است، آن‌گاه تصور كنید چه حجم بزرگی از موسیقی تولید می‌شود. درحالی‌كه چنین نیست و تصورش هم غیرممكن است.

 شما در جايي گفته ايد وقتي مي خواهم كنسرت بدهم به مخاطب توجه مي كنم. حال پرسش اين است اگر مخاطب شما يك جمع غير ايراني (غربي) بود آيا شما به خاطر خوشايند گوش مخاطب غربي كه به فواصل موسيقي ما آشنا نيست حاضريد به جاي آواز بيات اصفهان، فواصل گام مينور را بنوازيد تا او خوشش بيايد؟

نه، من اين كار را نمي كنم. موقعي كه براي خارجي ها كنسرت مي دهم به اين موضوع توجه نمي كنم. اين هم يك مسئله اي است كه من بعد از سال ها رياضت فهميدم كه خود خارجي هم نمي فهمد كه فواصل چيست. اين چيزي است كه در ذهن ما ايجاد كرده اند. اكثر شنوندگان خارجي قادر به تشخيص اين ريزه كاري ها نيستند و در واقع ما خودمان اين ترس را ايجاد كرده ايم كه فكر مي كنيم بايد چيزي بنوازيم تا آنها خوششان بيايد. در مورد آواز بيات اصفهان بايد گفت كه فواصل آن اگر در يك جايي با مينور غربي متفاوت است در جاي ديگر با آن اشتراك دارد و بنابراين هر كس در اين محدوده نوازندگي كند دليل بر مينور نوازي نيست. گام يك چيز است و عرضه موسيقي چيز ديگري است. قبل از انقلاب مسايلي مطرح بود كه ماهور همان ماژور است واصفهان همان مينور. اين تفكر مدتي مطرح نبود و حالا دوباره خود را نشان داده است.دستگاه و رديف موسيقي رابطه اي با ماژور و مينور ندارد. بنابراين اصفهان براي خودش شخصيتي دارد ماهور و راست پنجگاه نيز همين طور. ممكن است فواصل ماهور يك مقداري به گام ماژور شبيه باشد ولي اين دليل نمي شود كه آنها يكي هستند. البته اگر بخواهيم ماهور را درست اجرا كنيم فواصل آن با شستي هاي پيانو به درستي تطبيق نخواهد داشت. در مجموع طرح اين مباحث از نظر من مفيد نيست.

پيش از اين شما يك صحبتي راجع به جهاني شدن موسيقي ايراني داشتيد. آيا به نظر شما يك فرهنگ و مشخصاً موسيقي حتما بايد جهاني بشود؟

متاسفانه ما تحت تاثير غرب قرار گرفته ايم. در اين جا اغلب افراد آگاهانه يا از روي ناآگاهي مي خواهند تمام وجوه ما را با غرب مقايسه بكنند. موسيقي جهاني در جاهايي حضور دارد كه از نظر فكري و فرهنگي مي تواند تزريق شود. بنابراين افرادي كه صحبت از موسيقي جهاني مي كنند و مثال هايي كه مي آورند معمولا آن مثال ها با مسايلي توأم است كه رابطه اي با موسيقي اصلي آن مملكت ندارد. استاد صبا فرمودند، اگر ما بخواهيم موسيقي مان را به جهانيان و حتي ايرانيان عرضه كنيم هر چه اصيل تر و خلاق تر باشد بهتر است. بنابراين كساني كه راجع به موسيقي جهاني صحبت مي كنند شامل چند انتخابند. يكي از آنها موسيقي سمفونيك است و ديگري موسيقي پاپ كه به علت زبان و فرهنگ مشترك در كشورهاي زيادي رايج است ولي بايد قبول كرد كه افرادي در تمام دنيا هستند كه نمي دانند چه چيزي گوش مي كنند و چه چيزي به خودشان مي دهند . اين افراد مسايل را عوض مي كنند يك روز ممكن است از موسيقي اين مملكت خوششان بيايد و روز ديگر از موسيقي جاي ديگر.

برگرديم به موسيقي خودمان. به نظر من وقتي يك كنسرت موسيقي ايراني در خارج از كشور برگزار مي شود اگر برنامه فقط موسيقي سازي باشد افراد خيلي راحت تر آن را مي فهمند اما اگر موسيقي همراه با آواز و شعر استادانه حافظ و سعدي و مولوي باشد جز اين كه باعث سردرد براي شنونده خارجي بشود چيز ديگري در بر ندارد! البته جسارت است كه من اين حرف را مي گويم. افراد ديگري كه خود در محافل خارج از كشور كنسرت داده اند ممكن است حرف مرا نپذيرند. اما خود من در آمريكا كنسرت هاي زيادي را ديده ام اگر شنونده هاي آن ايراني يا به طور كلي شرقي ها باشند بيشتر استقبال مي كنند.جهاني شدن در موسيقي ما فقط با حفظ اصالت و خلاقيت مي تواند صورت يابد.